Ce que j’aime sur Internet, c’est que tu peux trouver de nouveaux points tous les jours, à l’instar du Point Godwin. Sur ce blog, nous avions déjà identifié
– le point Alonso : à un moment du débat, quand ton contradicteur ne sait plus quoi dire, il attaquera la qualité de ta vie sexuelle (forcément insatisfaisante).
– le point Sarkozy/Hollande : ce moment du débat (ça peut être d’entrée de jeu) où quelqu’un énonce très sincèrement que tout ce qui se passe, c’est la faute du Président. Même les crashes d’avion et la pluie.
– le point “valeurs judéo chrétiennes” : ce moment du débat où l’un des participants estime que tu peux pas le comprendre car tu es corrompu par les valeurs judéo chrétiennes.
– le point “tupperware” : ce moment du débat où l’un des 2 participants, réalisant qu’il ne pourra pas convaincre l’autre, décrète qu’il est juste trop stupide pour comprendre (car lui seul a la vérité).
Aujourd’hui, parlons donc du point Desproges.
Desproges a dit “On peut rire de tout mais pas avec tout le monde”. Moi, à la base, je l’aime plutôt bien Desproges, sa verve et sa plume virevoltent avec un talent particulièrement rare. Rare. Copions ici la définition du Larousse : “Qui se rencontre peu souvent, qui n’est pas commun”. J’insiste un peu dessus, vous verrez pourquoi. Donc Desproges a dit ça et pour le coup, je lui en veux un peu même si, bon, à l’époque, Internet n’existait pas et il ne se rendait pas compte qu’il venait d’ouvrir la boîte de Pandore *tadaaaaaaam*. Quoi qu’encore, je parle d’Internet mais ça marche aussi sur la presse, nous allons voir ça tout à l’heure dans 30 secondes. Quel est donc ce point Desproges ? C’est quand tu trouves un contenu quand même pas mal sexiste/homophobe/raciste (choisis ton camp) et qu’on te répond que c’est de l’humour, du second degré. Quand tu insistes pour dire que ça reste déplacé et que l’humour ne justifie pas tout (surtout quand on manque de talent), tu finis toujours par te prendre un “tu captes pas le second degré, pffff ! Décidément, on peut rire de tout mais pas avec tout le monde”. Et c’est le point Desproges !
Prenons 3 cas récents
– 1 : Guillaume Pley qui impose des baisers à des filles non consentantes. Bon là, on a eu un festival avec le point Alonso au milieu (oui, trouver pas super cool d’embrasser des filles contre leur gré signifie forcément qu’on est mal baisés, oui, oui). Non mais humour, second degré, si tu comprends pas, c’est que tu es abrutiiiiiiiiii (et mal baisé donc). Non mais c’est vrai, le coup des trois questions pourries, je me suis pissée dessus de rire, je me le suis repassé en boucle pour me faire les abdos sans efforts, ohlala huhu, trop drôle ! Bref.
– 2 : Causette le mag et son hilarant “55 raisons de ne pas aller aux putes” qui t’explique tranquille que les putes, c’est toutes des étrangères ou presque, qu’il y en a même qui ont des bites et puis d’abord, si tu as envie de te taper une meuf qui n’a pas envie de toi, viole la, ça coûtera moins cher (oh mais on rigooooooooole). Evidemment, quand les gens s’indignent, ils font “non mais roh, vous n’avez pas compris, c’est de l’humour, de l’antiphrase, blablabla. Bon,ok, plus de la moitié de la rédaction voulait pas le publier mais franchement, faut rigoler quoi!”. Oui, le viol est un sujet vraiment fendard hihihi. Faudra juste m’expliquer à quel moment violer une fille est une bonne façon de dénoncer le fait que les prostituées n’ont pas forcément envie de coucher avec leur client et que non, non, l’arrêt de la prostitution ne fera pas augmenter le nombre de viol.
– 3 : un détail pour le coup mais juste pour faire un exemple de plus. Cet semaine, je tombe sur un article navrant de Topito qui, sous prétexte de dénoncer les clichés contenus dans la scène post coïtale de Nico et José des Mystères de l’Amour (ouiiiiiiiii !) nous explique que si, si, on le savait bien qu’il était pédé, José, il jouait un instrument de pédé, le synthétiseur (comme Indochine… Pas vu le rapport non plus), il avait les cheveux longs et il se battait trop comme une fiotte. Et en plus, il se tapait la fille la plus moche (bim, un peu de sexisme au passage, jugeons le physique des filles qu’aucun hétéro ne voudrait se taper…). Y a même une vanne sur le jus de kiwi que j’ai pas comprise et une url à base de douleur anale de grande classe. Quand j’ai osé parlé de relents homophobes, je vous dis pas le seau d’insultes que je me suis prise sur la tête, que j’étais bien trop con et que j’étais bien la seule à pas comprendre et tiens, je te copie/colle la définition d’ironie parce que t’es vraiment trop stupide, trop premier degré… Bref.
Là où je veux en venir, c’est que ça commence à salement me déranger que, sous prétexte d’humour, de second degré, on sorte les plus belles vannes racistes, homophobes, putophobes… et qu’on va même t’encourager à embrasser des filles qui n’ont rien demandé voire carrément à les violer. Lolilol les enfants, qu’est-ce qu’on se marre ! Ah oui, la provoc, ça peut avoir du bon, oui, le politiquement correct, c’est chiant. Sauf que j’en reviens à Desproges : la fonction poil à gratter n’est pas si facile à tenir. Comme je disais plus haut en insistant, Desproges avait un talent rare, une capacité à provoquer, à flirter avec la limite sans la dépasser. Là, on est tellement dans la course au buzz (de merde), à la tentative de se faire (un peu) voir qu’on y va franco de porc. Avec la bonne ambiance qu’il y a en ce moment, est-ce qu’on a vraiment besoin d’en rajouter une couche ? Est-ce qu’on n’en a pas assez pris dans la gueule avec les “débats” dégueulasses du Mariage pour tous ? La vendetta contre les Roms ? On doit vraiment s’en remettre une lichette ?
Non parce qu’à ce niveau là, on y va :
“On devrait foutre tous les Roms dans un bateau et le faire couler. Lol !” ou “On devrait foutre tous les Roms dans une pièce et y foutre le feu, ahahah!” ou tiens, “les pédés, ils devraient même pas avoir le droit de voter. Les mecs, ils achètent volontairement les CD de Mylène Farmer, ça vous montre à quel point ces mecs sont des malades !”. Et puis tiens, un peu de sexisme “Non mais on le sait quel est le meilleur atout des femmes pour avoir une augmente, hein, hein, HEIN !!”. Ah oui, y a pas à dire, on est bien, là. Vive l’humour, vive le second degré !
Le même commentaire mais sans les oublis de mots. (Pardon !)
Dans l’ensemble je suis assez d’accord avec toi. Mais je ferais juste une distinction qui pour moi est très importante.
Il y a une différence entre une blague (sexiste, homophobe ou autre…)qui est dite devant des gens et les blagues on va dire écrites. Pour les premières les blagues dites à haute voix qui clairement peu déranger les personnes présentes,Pour moi dans ce cas là, on est vraiment dans le point de vue de Desproges. C’est à dire qu’il faut savoir adapter son discours en fonction des gens qui nous entourent).
Ensuite, autre distinction et c’est la plus importante. Pour moi c’est impossible de mettre sur le même niveau une blague ou récit écrit avec un comportement physique réel envers quelqu’un.
je m’explique. Un récit, un article une blague écrite, peut effectivement déranger quelqu’un mais dans l’absolu, la victime ne souffrira que d’un point de vu moral on va dire. (je sais pas trop comment le qualifier)
Par contre dans ton premier exemple, du gars qui embrasse les filles sans leur consentement, pour moi cela s’appelle une agression, un harcèlement, c’est une violation de notre intimité. là, pour moi même si le gars il trouve ça très marrant et que des centaines de gens ont été pliés de rire devant, la victime elle n’a certainement ressenti les choses comme ça.
une blague qui consiste à s’attaquer à une seule personne physiquement ou verbalement dans le but de faire rire une assemblée, cela ne s’appelle pas une blague mais une agression ou un harcèlement.
Bref, il y aurait beaucoup de choses à dire sur le sujet.
Je suis tellement d’accord avec toi, sous prétexte d' » » » »humour » » » », on se permet de dire tout et n’importe quoi sur les femmes, les homos, les grosses, les maigres, les musulmans, les roms… Mais c’est pas grav e, c’est de l’humour. Double facepalm et gros bullshit ouais
Aujourd’hui, on se permet vraiment d’être gratuitement méchant, sous couvert d’anonymat, les gens se lâchent et n’ont plus aucun respect pour qui que ce soit, sans jamais se remettre en cause (ben non, ils n’ont jamais tort, c’est de l' » »humour » » on te dis, c’est toi qui est mal baisée/aigrie/moche/pas drôle)
Enfin voilà quoi… Du coup je partage ton article !
je suis sur que tu as dû aimer ou si tu ne l’à pas vu, que tu vas aimer un film comme » god bless america ». c’est un film qui fait du bien, et qui pourrait pousser pas mal de crétins à réfléchir ( bien que les crétins ne réfléchissent pas) . 🙂
Faut que je le voie (tu sais, moi, le cinéma, je connais quasi aucun grand classique) !
Salut,
Sur le principe, je peux vous rejoindre sur le fait que tout ne peut pas être permis sous couvert de l’humour mais je ne partage pas les limites ici présentées.
1) L’article sous-entend que certains peuvent juger si c’est drôle ou pas, si c’est de bon goût ou pas et du coup ? ils décident si ca peut être dit, si ca peut être publié, etc. Et là, ca devient vite ingérable : sur quels critères on choisi les juges ? Le niveau de tolérance de chacun est très variable, et on arrive vite à ne plus pouvoir se moquer de rien ni de personne : cf religion, etc. Je suis perso très fan de l’humour « noir » et « méchant », type Guillon, Gaspar Proust, etc. Je doute qu’il y ait la moindre méchanceté réelle dans les propos. Le procès de Timsit et des crevettes roses était édifiant !
2) Cela sous-entend que l’on peut faire des vannes sur certains mais pas sur d’autres (juifs, homos, handicapés, femmes, etc). Là encore qui fixe la liste des catégories « protégées » de la vanne (même de mauvais goût) ? Je ne comprends pas bien en quoi si l’homosexualité, le handicap, etc ne sont pas honteux pourquoi on ne peut pas en rire. Cela me parait assez contradictoire.
3) Cela revient aussi un peu à dire que seuls les juifs peuvent faire des blagues sur les juifs, les gros sur les gros, etc sinon c’est suspect ou tu es carrément raciste, sexiste, homophobe, etc. Finalement si tu n’es pas « soupçonnable » parce que tu fais toi-même partie de la catégorie de laquelle tu ris, c’est ok sinon on commence par se demander si tu plaisantes ou pas et quand tu dis que c’est pour rire, ca ne suffit pas. Du coup dans le « oui mais pas avec n’importe qui », ca veut bien dire : avec des personnes qui comprennent que c’est une blague et plus la diffusion est large moins du es sur que ce soit le cas.
4) La question est donc probablement de savoir si c’est « pensé » ou si c’est « une blague ». Hors contexte (site web, etc), il est difficile de dire (sans intonation, etc) dans quel esprit les propos sont tenus.
Dans ton exemple, Les mecs, ils achètent volontairement les CD de Mylène Farmer, ça vous montre à quel point ces mecs sont des malades !”, je ne suis pas sûr que la vanne ne porte pas plus sur Mylène que sur les homos.
Enfin, je rejoins le premier poste, l’exemple du baiser forcé ne rentre pour moi en aucune façon dans l’humour. L’humour ne contient pas de contrainte, un baiser forcé si et il se rapproche donc totalement d’une agression. Une vanne reste une vanne, des mots … Ce type d’agression je l’associe plus au « tout permis » si je suis connu, si je suis dans les médias. C’est presque plus ca l’excuse : je suis connu, j’ai tous les droits et c’est moi qui impose les règles.
Je mettrais moi la différence principalement dans l’intention : faire du mal/nuire ou faire rire/provoquer, etce qui reste difficile à évaluer.
Un de mes contacts Facebook qui avait un débat houleux la semaine dernière sur je ne sais plus quel sujet a eu cette phrase qui, pour moi, résume tout « l’humour noir se moque de celui qui est raciste/homophobe et pas des victimes ! ». Perso, quand on se moque des Noirs ou des homos « pour rire » ou qu’on balance des blagues sexistes, ça me pose un souci car ça renforce certains clichés desquels découlent certaines discriminations. Même si, en faisant la vanne, on ne pense pas à mal. Typiquement, je viens de lire un article qui parle de sexisme au travail avec les classiques blagues du type « oh ben t’as tes règles », « fais pas ta blonde ». Le pire, c’est que je me rends compte que je les fais moi même (souvent envers moi de type « roh non, j’ai fait ma blonde! »). Est-ce plus tolérable parce que je suis une femme et (fausse) blonde ? A la réflexion, non, je dois changer mes expressions.
Rire pour dénoncer, c’est caricaturer des comportements qu’on ne souhaite plus voir. En se moquant des homos en leur collant des étiquettes, on est dans un cercle vicieux. Typiquement, pour Timsit dont tu parles, j’ai trouvé la vanne sur les crevettes de très mauvais goût. D’où peut-on se permettre de se moquer d’un handicap ? On va faire tomber des myopathes de leur fauteuil au prochain téléthon pour se marrer un bon coup ? Après, pour le procès, c’est une autre question, j’ai quelques soucis avec l’avocat de l’association qui a porté plainte qui s’est fait un max de visibilité sur le sujet.
Je ne pense pas qu’il faille juger ce qui est drôle ou non mais réfléchir à la finalité de ce que l’on dit ou fait. Caricaturer une attitude homophobe ou raciste : la dénoncer. Du type Coluche qui le faisait très bien. Caricaturer un homo ou un Noir : renforcer les clichés dont ils se passeraient sans doute très bien (j’ai certains amis homos qui font franchement la gueule quand on leur parle de Mylène Farmer). Par exemple, Michel Leeb : ses sketches où il caricature les Asiatiques (je crois qu’il en a aussi sur les Noirs mais je suis pas sûre) ne me paraissent pas aider la cause des Asiatiques mais bel et bien les renvoyer dans des stéréotypes dont ils se passeraient bien.
Le problème de l’intention, c’est qu’elle n’y est que rarement mais ça n’empêche pas qu’en voulant faire rire, tu peux nuire.
du coup, puisque tout le monde peut etre blessé par une vanne « catégorielles » : les gros, les petits, (pas le physique comme disent les enfants), les fonctionnaires, les belges, les flics, les profs, les garagistes, des vieux…Est ce qu’on les « interdit/boycotte » aussi ? Est ce que tu trouves ces blagues aussi génantes que celles sur les femmes, les homos, les noirs, etc ?
Je crois que « lutter » contre les vannes est un faux combat, mieux faut se battre sur le fond plus discret. J’ai par exemple été très choqué, lors d’un reportage cet été sur une « maitre nageuse sauveteur » (sujet de saison) où le reportage se terminait par une vue ou la fille s’éloigne en marchant sur la plage et où le caméraman a eu le bon coup d’y filmer … le cul ! Ca a du plaire au journaliste; à son chef, etc puisque c’est passé à l’antenne ! Ca je trouve ca sexiste, et grave , plus qu’une vanne. On peut reprendre plus récemment les commentaires sur la première ministre danoise. « la seductrice, etc » juste parce qu’elle parle décontracté à Obama et Cameron. Comme si elle leur avait proposé un plan à trois pendant la cérémonie. …ouai ca doit etre commun ! Et ca juste parce qu’elle a un physique plus attirant qu’Angela ! Ca c’est dit serieusement, on fait meme des débats sur le sujet. Moi je trouve ca sexiste, et terriblement méprisant, la traiter de s…. serait plus simple. Je crois qu’il faut aussi de la tolérance avec les vannes !
Je ne comprends pas ce besoin de faire de l’humour en rabaissant les gens, franchement. Non, ça ne me fait pas rire qu’on se foute de la gueule des gros, des petits (bien que petite, je n’ai jamais entendu de vannes sur le sujet), les Belges, les Flics, les Vieux… C’est d’une suffisance. On ne veut pas mieux que ceux dont on se moque tout en renforçant bien les clichés. Pour ma part, je trouve ça assez problématique de constater que tu ne vois pas où est le problème de se moquer du physique des gens (un truc bon pour les petits). En tolérant qu’on se moque des gros (c’est de leur faute, ils n’ont pas de volonté), tu nies leur souffrance, la possibilité que ce ne soit pas qu’une question de volonté.
Je ne vois pas pourquoi on devrait accepter certaines méchancetés et pas d’autres. L’erreur, c’est de croire qu’il n’y a qu’un seul combat à mener en même temps, un peu comme les gens qui gueulent sur les féministes car « y a plus grave ». Perso, les vannes sexistes m’épuisent, ça a tendance à me donner une mauvaise image des personnes qui les sortent. Mais celles sur les personnes au physique différent ou à la bêtise supposée, ça ne me fait pas mourir de rire non plus. D’ailleurs, à propos des gros dont on se moque, une petite lecture un peu triste : http://fr-ca.etre.yahoo.com/blogues/buzz-et-trouvailles/obese-elle-photographie-a-leur-insu-ceux-qui-se-moquent-d-elle-193029571.html . Je ne trouve ça vraiment pas drôle
Il ne s’agit naturellement pas de rabaisser mais de rire (et vanner pour moi ce n’est pas nécessairement rabaisser : les amis aussi on les vanne et on les aime!). Comme tout le monde tombe nécessairement dans une catégorie ou une autre, il y a toujours à rire de et avec l’autre comme de soi (le principe d’être le con d’un autre, personne n’est « protégé »). Rire des différences, c’est pour moi aussi considérer qu’elles ne nous séparent pas tant que ca si on peut en rire : on dédramatise le sujet. Je suis noir, grand, juif, fonctionnaire, …. So what ??? Quand tu dis « C’est d’une suffisance. On ne veut pas mieux que ceux dont on se moque tout en renforçant bien les clichés. » je crois que ca illustre un sous-entendu que je ne partage pas. Ce n’est pas parce qu’on vanne qu’on se place « au-dessus ». Tu peux vanner un petit le lundi et un grand le mardi. Tu es donc toi-même le petit et le grand à l’inverse se croire « au-dessus » n’aurait pas de sens (surtout se croire au-dessus du grand, faut pas avoir le vertige). Faire une vanne sur un petit ca ne veut pas dire c’est mieux d’être grand ni, les grands sont plus ceci ou cela. Une vanne n’est pas un jugement de valeur. Dans pas mal de cas, tu peux être différent sans qu’il n’y ait de sens à classer supérieur ou inférieur, mieux ou moins bien, etc. Tu peux faire des vannes sur les riches et pourtant tu ne refuserais pas faire partie de la catégorie si tu avais la possibilité de faire partie de la catégorie. Il faut probablement aider les personnes « trop sensibles aux vannes » à s’accepter et accepter les vannes (si c’est bien une vanne, sinon, tu le défonces). ll y a eu un super témoignage d’une psy qui a présenté des retours d’expérience dans Tedx Paris sur des enfants qui se faisaient vanner (voire harceler) et comment leur faire prendre le dessus.
Dans l’exemple que tu donnes avec les photos, je fais une différence avec le sujet de départ car dans ce cas, les « moqueries » et autres gestes déplacés (et ils le sont) s’adressent à une personne (et pas à une catégorie, qui rend le truc impersonnel) et ils sont faits dans son dos, ils sont donc violents et blessants et sans aucun respect pour la personne donc inacceptables. Je ne nie pas les souffrances liées à ce qui se rapprocherait de harcèlement moral (violence, fréquence des vannes, etc), je dis juste que si il n’y pas plus de vanne si elles blessent quelqu’un il n’y la plus de vanne du tout car il y aura toujours quelqu’un de blessé… et la vie sans vanne, c’est triste ! Je crois même avoir lu que le rire fait vivre plus vieux…Je pense qu’il y a souvent de la marge entre une vanne et « un blasphème » et qu’il est aussi important de refuser l’intolérable (quand manifestement c’est fait pour blesser ou pour attaquer une catégorie et qu’il n’y plus le moindre respect de la personne ou du groupe) que de dire « hey les gars, c’est juste une blague, … » pour la grande majorité des cas sinon on tombe dans la paranoïa et tout le monde se sent attaqué/victime. Je suis persuadé qu’il y a bien plus de gens qui se sentent « mal aimés » que de gens réellement « mal aimés » ! Je ne suis pas un affreux sans cœur sadique, quand j’entends GProust ou guillon ou autre, parfois je me dis, là c’est trop tôt, ils devraient penser à la famille, etc donc je ne dis pas qu’il ne faut pas penser que cela peut blesser et éviter de le faire, je dis qu’il ne faut pas systématiquement faire comme si une vanne c’était une injure ou un truc odieux même si c’est de mauvais gout ou méchant. C’est souvent les positions des extrémistes qui justement refusent toute moquerie (remise en question, caricature, etc) et qui font d’eux une catégorie « au-dessus des autres » dont on ne peut pas se moquer. Il me semble que refuser toute moquerie, c’est un peu un manque d’humilité (ce qui se comprend plus chez les enfants que chez les adultes).
Bon ou mauvais exemple : guillaume bats et ferrari ? de qui se moquent ils le plus : de lui, de l’autre ou des deux ? Est-ce qu’ils ne font pas voir le handicape sous un nouveau regard ? Est-ce que de la ne fait pas plus de bien que de mal ?
Les hommes vannes les blondes, ce n’est pas pour cela qu’ils ne se marient qu’avec des brunes (ou n’embauchent pas que des brunes, etc), ils font donc bien la différence entre les blagues et la réalité.
Je ne voulais pas dire qu’il ne faut qu’un seul combat mais que certains combats font plus reculer qu’avancer les causes pour lesquelles ils sont menés si ils paraissent trop excessifs. Je veux bien me battre pour les sifflets dans la rue, les mains baladeuses, les salaires réduits, etc mais pas pour les blagues ! C’est comme dans une négociation, si le prix affiché est trop éloigné de la valeur, tu ne prends pas l’annonce au sérieux et tu ne négocie même pas.
Désolé si je « pollue » ton blog ! Promis j’arrête. Bonnes fêtes.
Ah mais la différence essentielle, c’est que tu vannes quelqu’un de précis en sachant qu’il réagira sans doute bien. Je me fais souvent vanner sur ma taille, j’en joue aussi. Mais on me vanne, moi, Nina. Pas les petites en général. C’est là que j’ai du mal. Dans cet humour facile où on empaquète tout un tas de gens, qu’on affuble de qualités et défauts supposés et dont on se marre grassement. Maintenant, j’ai aussi du mal avec la méchanceté et je n’irai pas taquiner quelqu’un sur un sujet que je sais sensible. Après, je suis sans doute hypersensible mais l’idée de blesser quelqu’un, même par accident, me file la nausée. Donc tant qu’une personne ne va pas rire d’elle-même d’une particularité qu’elle a, je ne le ferai jamais. Parce que je ne connais pas forcément la vie des gens, que je ne connais pas leurs traumatismes, que je ne suis pas leur psy non plus. Perso, j’aime pas qu’on me vanne sur mon bidou, c’est pas en le pointant du doigt que ça va m’aider.
Disons que je suis une partisane de rire avec les gens et pas contre eux et pour ma part, je ne ris jamais autant que devant un bon jeu de mot spontané que par les hyper usées « qu’est-ce qu’on ne pourra jamais voler à la sécu ? L’horloge! » ou « c’est un Noir, un blanc et un rabbin, et alors… »
Sinon, je connais pas Guillaume Bats et Ferrari (je ne suis pas très bonne en télé). Tu pourras me rappeler de regarder après les fêtes que je te donne mon avis ? (oui, là, je suis en rush pré voyages, je réponds vite à mes comms et je disparais jusqu’en 2014) !!
Bonjour, et désolé pour le commentaire un peu tardif. Un autre « point » particulièrement gonflant, c’est celui que j’appellerai le point Audiard, en référence à la fameuse réplique culte (comme le poulet du même nom) : « Les cons, ça ose tout, c’est même à ça qu’on les reconnaît », à laquelle je ne manque jamais d’opposer ma propre réplique : « Oui, et les cons, ça aime citer Audiard, c’est aussi à ça qu’on les reconnaît. »
Sinon, je souscris d’autant moins à l’adage desprogien qu’il présuppose qu’on ait besoin d’autrui pour rire. Or, je ne ris jamais aussi bien que lorsque je ris tout seul.
Pour finir, moi aussi j’aime bien Desproges. Comme tout le monde.
rire seul … c’est triste non ?